Şerif Mardin İle ‘Türk Siyaset Düşüncesi’ Üzerine…

Sürekli Söyleşi | Serif Mardin | Ekim 27, 2017 at 6:24 pm

• Hocam izninizle söyleşimizi üç tema ekseninde yapmak istiyoruz: Birincisi, sizin şahsi maceranız. Sizin çalışmalarınızın Türk sosyal bilimleri içindeki yeri ve seyri. İkincisi, Türkiye’deki ve dünyadaki siyaset bilimi çalışmaları hakkındaki gözlemleriniz. Son olarak ise bugünün Türkiyesi, siyaseti ve toplumu hakkındaki düşünceleriniz. Öncelikle sizin şahsi maceranızdan başlayalım isterseniz. Genel olarak, kitaplarınıza yansıdığı kadarıyla, yaşam öykünüzü hepimiz biliyoruz. Sizin, Türkiye’deki sosyal bilimciler arasında, çok farklı bir duruşunuz var. Bu duruşunuz üzerinde, ABD’de, tam da, sosyal bilimlerin gelişimi ve şekillenmesi açısından çok özel bir dönem olan Birinci Dünya Savaşı sonrasında eğitim görmüş olmanızın bir etkisi var mıdır? Yoksa mesela, aile geçmişiniz ya da Türkiye’deki eğitiminiz mi etkili olmuştur? Siz bu konuyu nasıl değerlendiriyorsunuz?

― Amerika’da öğrenim görmüş olmamın bunda bir rolü var. Çünkü Siyasal Bilgiler Fakültesi’nden Maliye hocamız Bedri Gürsoy; Amerika’da ne kadar doktora yapan kişi varsa onların peşine takılmış ve isimlerini almış. Ondan sonra, askerliğimi yapmak için Ankara’da bulunduğum bir sırada, birdenbire beni buldu ve şimdi kapanmış olan pastanelerden birine davet etti. Oturduk konuştuk. “Bize gel” dedi. Ben de “Biz kim?” dedim. Biz, “Siyasal Bilgiler Fakültesi’ndeyiz” dedi. Ben de, o zamanlar, hem Hariciye imtihanına girdim hem de Siyasal Bilgiler Fakültesi imtihanına. Ama Siyasal Bilgiler Fakültesi, bana, biraz tuhaf bir yer gibi geliyordu. Çünkü orada benim anladığım şekilde bir siyaset bilimi yoktu. Orada, siyaset bilimi hukukla eşitti. Benim de Yavuz Abadan’ın asistanı olarak, Yavuz Abadan’ın Kamu Hukuku kitabını anlamam gerekiyordu. Hâlbuki bu kitabın asıl omurgası, Alman Staatrecht teorisi idi. Hukukun en soyut şekli. Bense, hukuk hakkında hiçbir şey bilmiyordum. Bu, engellerin birincisi. İkincisi de, bendeki ‘siyaset bilimi’ idi: tarihe yakın ve tarihle birlikte yürüyen bir siyaset bilimi. Siyasal Bilgiler Fakültesi öğretim üyeleri arasında öyle bir bilimin namevcut olduğu fikri paylaşılıyordu. Ama bunu hiçbir zaman böyle ifade etmediler. Çok kibar bir gruptular; yargılarını, daima, zihinlerinin gerisinde tuttular ve bana gelişme imkânı verdiler. Daha sonra, Turhan Feyzioğlu geldiğinde, onun asistanı oldum. O da bana, ne yapacağımı sordu: “Max Weber’i anlatmaya çalışacağım,” dedim. “Tamam, giriş olarak çok iyi,” dedi. Ondan sonra da öylece devam ettik.

Fakat bu tutum, esasen, çok toleranslı bir öğretim üyesi birliğinin, “acaba burada neler var” şeklinde uyanan meraklarının izalesi için, bir denek olarak beni izlemelerinden ibaretti. Bu, bir deneydi aslında. Böyle bir siyaset bilimi olup olmadığını anlamak için duruma bakacaklardı. Ama dediğim gibi, fakülteye bir tolerans havası hâkimdi. Bu, “Belki, tuhaf bir siyaset bilimidir ama hele bir yapsın bakalım, görelim, (üründen bir yaklaşım olarak ifade edilebilir. Turan Güneş ve Turhan Feyzioğlu benim çok iyi arkadaşlarımdı. Bilhassa Turan Güneş). Ancak, onların siyaset bilimi anlayışı tamamen başka bir planda oluşmuştu, Bunların yanında, bir de iktisatçılar vardı. Aydın Yalçın gibi mesela… Onlar da bir başka dilden konuşuyorlardı. Ama herkes, “Bakalım bu adam neler yapabilir bir görelim,” diye beni özgür bıraktı. Bu ortamda, kimse bana engel çıkarmadığı için çok şey yapabildim. O atmosferi de sevdim, bağlandım. O sıralarda Forum’u da çıkarıyorduk, o ortamda herkes kendi açısından konuları irdeliyordu. Bize sonradan katılan Coşkun Kırca da bu Amerikan siyaset bilimine katiyen prim vermeyen insanlardan biriydi. Böyle bir ortamda, eksiklerim hiçbir zaman bir çatışmaya dönüşmedi. O yarı-hukuk olan bir Fransız siyaset bilimi, zamanla yerini tarih odaklı ‘Amerikan siyaset bilimine’ bıraktı. Ancak, kendi ülkemizi tanımak için bir yasalar birikiminin nasıl çalıştığını bilmenin şart olduğunu anlamıştım.

• Öyleyse, bu farklılaşmanızın nedeni olarak, sadece doktoranızı değil, siyaset bilimi dalındaki lisans eğitiminizi de ABD’de yapmış olmanızı gösterebilir miyiz?

― Evet, evet… Doktora çalışmamı yapmak için öyle ilginç bir yerdeydim ki… Bu doktora çalışmalarının, nihai olarak, bir şahsa münhasır kalması mevzu bahis değil. Bir grup, bir yer, bir alan çıkıyor ortaya. İşte, orada da, Hoover lnstitute diye bir merkez vardı. Kocaman, inanılmaz genişlikte bir kütüphanesi vardı. Siyaset Bilimi alanındaki doktora adayları olarak biz, çalışmalarımızı, bu kütüphanede yürütüyorduk. Orada çok ilginç insanlar vardı. Çoğu Marksist olan… Ya da şöyle söyleyelim: Çoğu, ABD’de, Sovyet Rusya’nın nasıl bir rejim oluşturduğunu inceleyen eski Marksistlerden oluşan bir enstitü. Bir kısmı, Çin’deki rejimin nasıl gelişmekte olduğunu merak eden insanlardı ve o konularda çok büyük projeleri vardı. Örneğin, bu memleketlerde çıkan ana gazetelerin baş makalelerini önceden okumak suretiyle oradaki programlan –yani 1940’larda Nazilerin ya da o zaman birinci derecede önemli bir ülke olarak görülen Sovyet Rusya’nın programlarını zaman zaman nasıl değiştirdiklerini– baş yazarların yazılarını incelemek suretiyle anlamaya çalışan bir proje vardı. Bu projenin, Amerikan devletinden fonlarla desteklendiğinden eminim. Fakat ilginç olan, bu araştırıcı grubunun ‘solcu’ olarak tanımlayabileceğimiz bir araştırıcı grubu olmasıydı. Bertram Wolfe adında, ‘Three Who Made a Revolution’ başlıklı bir kitabı da olan bir akademisyen vardı. Haftada bir gelir, bize anlatırdı bu çalışmaları. Benim ilk hocam, çok da hürmet ettiğim Harold Berman, bu kuruma henüz yeni gelmişti ve Sovyetlerin çalışma tarzının medyada duyduklarımızdan çok daha farklı olduğunu söyleyerek, Sovyet Rusya hakkında ‘objektif’ denebilecek dersler yapan birisiydi. Ondan sonra… Stalinist bir iktisatçı olan Paul Baran vardı etrafta. Çok hoş bir insandı. O zamanlar, üniversitede, Amerikan havasını sonradan kaplayacak olan muhafazakârlık hiçbir şekilde ortalıklarda yoktu. Yani bu insanlar, Sovyet Rusya’nın mekanizmalarının nasıl çalıştığını anlamada eski solculuklarının, Amerika’nın o zamanki siyasi amaçları ile örtüştüğü bir noktadan dünyaya bakan kimselerdi. Bunun iki tarafı vardı: Bir tanesi, devlete rapor edilecek olan kısım. Diğeri ise, işin siyaset bilimi ile alakalı yönü. İşte, benim ilgim bu noktada toplanıyordu. Yani Sovyet Rusya, bir ‘elit teorisi’ olarak mı anlaşılabilirdi; yoksa kendi iç tarihinden mi Sovyet Rusya’yı anlayabilirdik? Ya da, orada liberalizmin çok gizli bir şekilde gelişen tohumları mı vardı? Enstitüde, işte böyle sorular etrafında çalışan gruplar da vardı. Hatta Hoover Enstitüsü’nden çıkan ilk kitaplardan birinin adı, hatırladığım kadarıyla, ‘Marxism is a Humanism’ başlığını taşımaktaydı. Yani Marksizm, bu dünyayı anlama kalıbı olarak egemendi. Ben, onlara, biraz kenarından köşesinden katıldım; çünkü benim merak ettiklerim başka şeylerdi. Sonradan, enstitü üyelerinin Marksizm ile ilişkileri yavaş yavaş azaldı. Bir kısmı takibata uğradı, ama netice itibarıyla, ilginç bir çalışma tarzıydı. Bu durum, sonradan çok değişti. Nixon’dan sonra orasını şöyle bir “temizlediler”. Sonradan sağcı bir grup oluşturuldu; fakat doğrusunu söylemek gerekirse, “solcuların” getirdikleriyle kıyaslandığında, zenginliğinden epeyce şey kaybetmişti.

• Tekrar Türkiye’deki maceranıza dönelim isterseniz. Anlaşılan o ki, 1950’li yıllarda, Türkiye’deki genel sosyal bilim anlayışından bir farklılığınız var. Ama aynı zamanda kendi kuşağınızdaki akademisyenlerle de diyalog halindesiniz. ‘60’ların ikinci yarısından sonra ve ‘70’lerin başında SBF’de, Marksizmin belli bir ağırlığı oluşmuş durumda. Bu dönemde siz İstanbul’a taşınıyorsunuz…

― Evet. 1970’lerin başında. 1969’dan itibaren. Ankara’da akademik faaliyetlerin suyunun ısındığını düşünmeye başladım. Artık, orada yapılabilecek bir şey kalmamıştı. Asistanlar arasındaki çatışmalan falan görüyordum.

• Marksist olmayanlara karşı bir tavır alış mı vardı?

― Evet. En azından, yukarıdan bakma gibi bir şey vardı. Benim de, onlarla uğraşacak vaktim yoktu. O polemiklere ve arkadaş gruplarına hiç girmedim. İlişkilerim, idare ettiğimiz Forum dolayısıyla idi ve o çerçeveyle sınırlıydı. Fakat Forum’un kendisi de, yönetim açısından yavaş yavaş başka biçimler almaya başlamıştı. İdaresinde bir anlaşmazlık vardı. Neyse… Ben, ondan sonra iki buçuk sene Amerika’da kaldım gene. Türkiye’ye 1973’te döndüm ve Ankara’dan bıkmış olarak, o zamanlar Robert Kolej olarak bilinen fakat daha o sırada devlet üniversitesi haline gelmeye çalışan okula geldim. Doğrusu, hakkını vermek lazım, o zamanki rektörümüz Mimar Prof. Aptullah Kuran Bey bu işi çok iyi idare etti. Üniversitenin gelişmesi için olağanüstü çaba sarf etti. Bana da, üç aşağı beş yukarı istediğim kişileri çağırma imkânı verdi. Ben de, şurada burada yüksek kalitede olduğunu bildiğim kimseleri çağırdım ki, bir sosyal bilim bölümü meydana getirebilelim. O sıralarda ben, Amerika’da çok standart olan bir dersi geliştiriyordum. Bu, siyasi fikirler tarihinin biraz daha güncel bir şekle sokulma çabasıydı. Siyasal fikirler tarihini incelerken, -Batı’dan Türkiye’ye ciddi ölçüde fikir aktarımının olduğu- Aydınlanma çağının temel fikirlerinin yayılmasını kendi yazarlarımıza kadar getirmeye çalışıyordum. O zamanlar üzerinde pek durulmayan bir iki siyasi düşünürü de, “önemli insanlardır” diye, öne çıkardım ve onların da eserlerini okutmaya çalıştım: Namık Kemal, Ahmet Mithat Efendi, Kemal Tahir’in Esir Şehrin Mahpusu’nu, hatta Peyami Safa’yı…

Bu, bir tecrübe idi. Fena da geçmedi. Benim verdiğim dersler, aslında, üniversite camiasını Amerika’da yapılan siyaset bilimi çalışmalarının iki yönüyle ilgilenmekteydi: Bir tanesi, siyaset biliminin bir bütün olarak ne yaptığı, o sıralarda sosyal bilimlerde farklı disiplinler arasındaki duvarlar kalkmaya başlamıştı, siyaset biliminin sosyolojiyle, tarihle, antropoloji ile olan ilişkileri daha sık olmaya başlamıştı. İkinci amacım; öğrencilerimizin bir kısmını, o havanın içine sokmaya çalışmaktı. Yani ‘enterdisipliner’ bir sosyal bilim yapmaya çalıştım ve sanıyorum başarılı da oldu. Bu arada, iki sene kadar Oxford’da bulundum. Döndüğüm zaman da, Boğaziçi Üniversitesi’ndeki çalışmalarıma devam ettim. Bütün mesaim, devamlı olarak, buradaki müesseseyi kurmakla ilgiliydi. Aptullah Kuran Bey, bu çalışmalarım sırasında bana çok yardım etti. Yavaş yavaş da hoş bir ortam oluşmaya başladı.

1980’lerin başıydı. Said Nursi konusuna yöneldim. Cemil Meriç’e gitmiştim. Cemil Bey bana, “Bu Said Nursi denen adamı ciddiye almak lazım,” dedi. “Eh, peki,” dedim ben de, “madem ki ciddiye almak lazım bir bakayım.” Ondan sonra, Said Nursi üzerine çalışmaya başladım.

Çok uzun sürdü o çalışma. 1982’den 1989’a kadar. Tespitlerimi sınayacağım kimse de yoktu. Çünkü, yeni materyaller üzerinde yeni bir çalışma tarzına girmiştim. Suat Alkan isimli Nurcu bir arkadaşımız vardı. Bir gün, artık tahammül edemeyecek bir duruma gelmiştim. “Şu Said Nursi’nin yazılarını bir türlü anlayamıyorum,” demiştim. “Suat Bey siz bana anlatın, bu nasıl anlaşılır?” Suat Bey de; çok terbiyeli, lise çıkışlı ama son derece kültürlü Denizlili bir arkadaşımızdı. “Siz Rainer Maria Rilke’yi bilir misiniz?” dedi. Bilmiyordum. “E, okuyun. Said Nursi’yi anlamak için oradan geçmenizde bir fayda olabilir,” dedi. Böyle bir şey söylemesi bana çok ilginç geldi… Yavaş yavaş çalışmamı geliştirmeye başladım. Ancak, araştırmayı olmasını istediğim gibi yapamadım. Çünkü bu, Said Nursi ile ilgili bilgileri ortaya çıkarmak kendi başına bir çaba gerektiriyordu. Bu konuda daha önce yapılmış bir analiz mevcut değil. Yazılarından hareket etmek lazım. Geldiği bölge hakkında da çok fazla bilgi yok. Her neyse, en sonunda, çalışmayı 1988’de bitirdim. 1989 yılında Suny Press tarafından yayımlandı.

• Sizin yayın grafiğinize baktığımızda, 1950’lerde ve ‘60’ların başında siyasal düşünce tarihi üzerine çalıştığınızı ama bunu bir tarihçi titizliği ile yaptığınızı görüyoruz. Bizzat birincil kaynakları okuyarak bulgularınızı bir çerçeveye oturtuyorsunuz. Düşünce tarihine bu şekilde bakabilmek, o dönemde Türkiye’de’ yetişmiş bir sosyal bilimci ya da Osmanlı tarihçisi tarafından bile yapılamayan bir şey… Çünkü Türkiye’de, bu alan, genellikle edebiyat tarihçileri ve hukuk tarihçilerinin tekelinde kalmış ve onlar da, açıkçası, meseleye siyaset bilimcisi gözüyle bakamıyorlar. Daha sonra, tarihi sosyolojiye yöneldiğinizi görüyoruz. Ondan sonra da, din, ideoloji” ve kültür meseleleri ile ilgilendiniz. Modern Türkiye’nin yapısı üstüne çalıştınız. En sonunda da, din sosyolojisi ve Said Nursi… Bunlar bir tesadüfün eseri midir yoksa sizin baştan beri tasarladığınız bir şey miydi?

― Türkiye ile ilgili olarak, benim merak ettiğim bir şey vardı: “Bu modernleşmenin etkileri nedir?” Modern Türkiye’nin nasıl oluştuğunu anlatan mevcut eserler, bana zayıf geliyordu. İnsan, Türkiye’nin dışındaki daha başka bir disiplinle çalışmayı öğreniyor. Bu disiplinin kazandırdığını bir örnekle anlatayım: Stanford’da iken, Levelle adlı bir siyasi fikirler tarihi hocamız vardı. İsmi pek fazla duyulmuş bir adam değildi, ama araştırma yapanlar için çok iyi bir rehberdi. Ona bir çalışma götürdüğünüzde, “Tamam da bir seviyede konuyu anlamışsınız fakat anladıklarınızın arka planında neler görüyorsunuz?” derdi. Gider çalışır, onun arkasındaki şeyi bulur gelirdiniz. Bu sefer. “Peki, onun arka planında ne var?” diye sorardı. Bir şeyin, yalnız bir kere anlatılmasıyla aranılan cevabın ortaya çıkamayacağını çok iyi bilen bir kimseydi ve doğrusu, o zorlamalarla, insanı bu şekilde çalışmaya yöneltiyordu. Hepimiz ondan çok istifade ettik. Onun dışında, oradaki diğer hocaların tecrübesinden de çok istifade ettim. Çünkü hepsi bu şekilde, hem bilgilerin nasıl toplanabileceğini anlatıyorlardı hem de bir konuyu ortaya çıkarmak için bu işin ne kadar gerilerine gitmek gerektiğini de söylemiş oluyorlardı. Böyle böyle bizi yetiştirerek mezun ettiler. İnsan, güven kazanmış olarak mezun oluyordu oradan.

• Modem Türkiye nasıl oluştu sorusunun cevabına dönecek olursak…

― Modem Türkiye nasıl oluştu? Ben, 1950’lilerin başında Hoover Ensritüsü’ndeyken, ‘Türkiye’nin İstiklâl Harbi’ hakkında küçük bir metin yazmıştım. O zamanlar Enstitü’de bulunan Rusya Uzmanı Profesör Fischer, “Sen bu çalışmanı geliştir ,” dedi. Bu metni geliştirmek için çalışırken, bu olayların arkasında hangi şekillendiricilerin olduğunu merak ettim. Bu merak, daha sonra, “Türkiye’yi demokrasiye götüren ivme nasıl ve nerede başladı?” diye daha da büyük bir merak uyandırdı bende. Doktora tezimin ana hatlarını, Türkiye’ye döndükten sonra 1952-1954 yılları arasında düşünmeye devam ettim, fakat doktora tezim üzerinde asıl kafa yormam, 1958 yılı Şubatında Amerika’ya gittikten sonra oldu. 3 sene kaldım orada. 1958 sonrasındaki bu dönemde, doktora tezimin konusunu çok geliştirdim ve genişlettim. Princeton’daki kütüphaneden… Osmanlı tarihi üzerine, şahane bir kütüphanesi vardır Princeton’ın― çok istifade ettim. 3 yıl boyunca, sabahtan akşama kadar çalıştım. Sonra da, 1961 yılında Harvard’a gittim. Demek ki 1958’den 1961 yazına kadar Amerika’daydım ve ihtiyacım olan bilgileri çok kolayca toplayabileceğim iki yerdeydim. Böylece de tezimi neşredilebilir bir hale getirdim.

Bazı problemleri halletmişken, tezim dolayısıyla, siyaset bilimine ait olmayan yeni bazı problemlerin ortaya çıktığını görüyordum. O problemler aslında tarihi süreç problemleriydi. Yani, bir grup kişinin ne düşündükleri değil, nasıl düşündükleri ve “bu iş nasıl oldu” şeklindeki bazı yeni sorular belirmişti. Daha Harvard’da iken, Jön Türkler hakkında bir kitap yazmaya başlamıştım. Türkiye’ye döndüğüm zaman, 1961-1962 yıllarında falan, Jön Türkler hakkındaki bu kitabım üzerinde çalışmaya devam ettim. Ama başka meseleler vardı. Mesela, Forum vardı. Kendimizi bu çalışmaya vermiştik, o nedenle biraz gecikti. Nihayet bu kitap, 1964’te, benim doçentlik tezim olarak ortaya çıktı. Ondan sonra da, tarihle uğraşmaktan çok, tarihin beraberinde getirmiş olduğu bazı genel konular üzerinde düşünmeye başladım. Bunlardan bir tanesi, Türkiye’de siyasi söylemin arka planında her zaman mevcut olan fakat üzerinde durulmayan din alanıydı. Yani, dini bir yapı, bir memleketin içindeki insanların düşüncesini nasıl ve ne dereceye kadar etkiler? Said Nursi çalışmam onun bir denemesi olacaktı. Toplumsal etkileme şekillerini ortaya çıkarma denemesi olacaktı. Böylece, bu merakım dolayısıyla 1989’a kadar, “Bir dini kuruluş, insanların düşünce tarzını nasıl etkiler?” sorusunun peşinden gittim. Bayağı da uzun bir zaman olmuş. Hiç farkında değildim, bu kadar uzun olduğunun..

1988’de bir İslam Etütler Kürsüsü olan American University’den beni davet ettiler. Biraz tereddüdüm vardı: nihayet, İslami araştırmalar uzmanı değildim. Ama sonunda, benim yalnız İslam ile ilgili değil, başka dersler de verebileceğimi keşfettikleri zaman kalmamda ısrar edildi. Fakat ben de, bu arada, “madem, burası bir İslamî kürsüdür, en azından ben de konuya hâkim olmalıyım,” diye, İslâm hakkındaki bilgilerimi çok ciddi bir şekilde geliştirmeye çalıştım. Yani 1989’da çok hâkim olmadığım bazı konulan geliştirmeye çalıştım. Literatürü inceledim. O konuda dersler vermeye devam ettim ve 1990’dan 1996-1997’ye kadar bu işi yaptım. Fakat bu, bana biraz pahalıya mal oluyordu. Çünkü ne zaman Türkiye hakkında bir ders açsam, bu kürsünün bulunduğu American University’de, iki kişi kayıt yaptırıyordu ve iki kişi ile de ders yapılmıyordu. Ders yapılabilmesi için en az altı kişi olması lazımdı. Ben de vazgeçtim. On sene Türkiye hakkında hiçbir şey yapamadım. Burada bulunduğum sürede, devamlı olarak, İslam’ın modemleşmesi falan gibi dersler verdim. Çok sıkıldım bu işten. Bu arada, Berlin’deki Wissenschaft College’den bir yıl için beni davet ettiler. Ben de “Benim burada yapmak istediğim bir iş var, ancak on seneden beri bu işi yapamıyorum. O zaman Türkiye’ye döneyim,” diye düşündüm ve Sabancı Üniversitesi’ne geldim. Sabancı Üniversitesi ile yaptığımız kontrata, “bu öğretim üyesi Sabancı Üniversitesi’ne, Tanzimat dönemi fikriyatı üzerinde çalışacak bir grubun oluşturulması için geliyor” mealinde bir madde konuldu.


Ondan sonra neler oldu? Ben gerçekten de Tanzimat hakkında bir-iki ders vermeye çalıştım. Fakat Türkiye’de Tanzimat’ı öğretmek çok zor; siyaset biliminde derse kabul ettiğiniz öğrenciler eski yazıyı bilmiyorlar. Binaenaleyh, ikincil kaynaklardan faydalanmaya mecburlar. Bu olacak şey değil. Netice itibarıyla, siyaset biliminde de olduğumuz için, öğrencilerin çoğu siyaset biliminin daha pratiğe yakın alanlarını tercih ediyorlardı. Binaenaleyh, siyaset bilimi bölümünde Tanzimat’ı anlatmamın daima çok ampirist bir şekli olması zorunluydu. Başka türlü yapamıyorsunuz. Çünkü öğrencileri kaynaklara gönderemiyorsunuz. Onun için, istediğim işi yapamadım. Kaldı ki, idarecilerimizin bir teveccühü olarak açık olan bir kısım derslere beni yönlendirdiler. Ben de “Hayır, yapamam,” demedim, o dersleri verdim. Böylece sosyolojiye giriş, siyaset teorisi gibi 20 yıldan beri vermemiş olduğum dersleri üstlendim. Bu arada Sabancı Üniversitesi, başka bir üniversitenin temin etmediği bir imkânı tanıyordu: Araştırma fonları. Bu araştırma fonları sayesinde, Türkiye’de hiçbir zaman anlaşılmamış olan ve hala da anlaşılması mümkün görülmeyen, fakat benim çok önem verdiğim bir konuda küçük bir ‘workshop’ tertip ettim. Konu şuydu: “Tabiat fikrinin Tanzimat düşüncesine girişi”. Bu, bence çok önemli bir şey. Çünkü Aydınlanma devriyle ilgili Batı’da yazılanların bir kısmı bildiğiniz gibi ‘Bilgi Çağı’ üzerinde odaklanır. Fakat bu bilginin gelişmesinde de tabiat kavramının ne kadar önem taşıdığı anlaşılmıştır. Bu konu ise Türkiye’de merak edilen bir şey değil. Workshop’u Boğaziçi Üniversitesi’nden arkadaşlarla yapmıştık. Bir kısım kişiler bu konuyu ilginç buldular. Her şeyden önce, felsefe bölümünün başında olan Gürol Irzık. Şimdi yavaş yavaş bunu, Sabancı Üniversitesi ile Boğaziçi Üniversitesi arasında müşterek bir proje haline getireceğiz. Bu tabiat fikrinin düşünce âlemimize girmesi ve bir de, ondan daha basit olarak Batı bilim tarihinin ana hatları diye bazı dersleri gündeme getireceğiz, Benim şimdiki durumum da bu. Daha çok bilim tarihine yöneliyorum. Siyasî fikirler tarihi yerine.

• Sizi iki defa da işin pratiğinde görüyoruz. Birincisi, Hürriyet Partisi, ikincisi, Yeni Demokrasi Hareketi. Hürriyet Partisi’ndeki çalışmalarınız bugün pek fazla bilinmeyen ve unutulmuş bir konu, Hürriyet Partisi ile ilgili çalışmalarda sizin isminiz de ortaya çıkıyor. Hürriyet Partisi macerası hakkında neler söyleyebilirsiniz?

― Hürriyet Partisi, Türkiye’ye faşizm gelmesin fikrinden ilham alan bir girişimdi. Çünkü, siyaset bilimi öğretimimiz esnasında, dünyanın en büyük düşmanları içinde komünizm ve faşizmin yeri o zamanki siyasi düşünce çalışmalarının odak noktasıydı. O zamanlar, “Menderes Türkiye’ye faşist bir rejim mi getirmek istiyor acaba” şeklinde fikirlerimiz vardı. Basın üzerindeki baskılar da, faşizan bir devletin yapılandırılmasını çok hatırlatıyordu. O nedenle, hepimiz bunu engellemeyi bir görev bildik. Böyle bir durum karşısında insanın savaşmasının ne gibi bir şekil alabileceği üzerinde devamlı tartışmalar vardı. Yedi öğretim üyesi istifaya bir anda karar verdik. Benim de Siyasal Bilgiler Fakültesi’nden istifa dilekçem o sıralara rastlar. İstifamdaki ifade, istifa etmeyen arkadaşlarımızı çok yaraladı. İstifa ettikten sonra Amerika’ya gittim, döndüm ve Siyasal Bilgiler Fakültesi’ne bir daha girdim. Gene bu vesile ile kendilerini biraz da tenkit etmiş bir öğretim üyesine ne kadar anlayışlı davrandıklarını gördüm. İşe alma sürecinde beni ciddi bir sınamadan geçirdiler ve asistanlık kademelerinin her birinden yeniden ayrı ayrı sınava aldılar.

• Burada Turan Güneş’in hayatınızın dönüm noktalarında bir etkisi oldu mu?

― Turan Güneş… Ben her zaman ilham aldım Prof. Turan Güneş’ten. Çünkü Turan Güneş inanılmaz derecede hem zeki hem de zekâsını Türkiye ile ilgili olarak kullanmayı bilen bir insandı. Ona çok kıymet verir, görüşlerine çok güvenirdim. Prof. Turhan Feyzioğlu’na da hürmet ederdim, çünkü çok bilgili bir adamdı. Fakat Turhan Feyzioğlu’nun yazdığı yazılara baktığınızda onun ne kadar mütereddit bir kişi olduğunu görebilirsiniz. Mesela, şöyle bir metinde şu kadar bir silinti vardır, sonra oradan tek bir cümle çıkar. Yani, o yazıları gören insan onun ne kadar mütereddit bir insan olduğunu bilir. Bu da onun, gerçek bir hususiyeti idi. Turan Güneş, kendini işine çok daha fazla veren bir kimseydi. Ondan sonra, yanlış yaptıysa geri çekilmesini bilirdi; yani böyle korkusuz bir insandı. Özgüveni yüksek. İşte zekasından çıkarıyordu bütün bunları. Çok yazık oldu erken ölümü.

• İlk çalışmalarınızdan itibaren, Yeni Osmanlılardan Jön Türkler’in Siyasi fikirlerine, Din ve İdeoloji’den Said Nursi’ye kadar olan çalışmalarınızda, daha çok, hem düşünsel anlamda hem de kurumsal anlamda, tarihin taşıyıcı unsurlarını çok ciddi bir şekilde tespit ettiniz. O anlamda, bu çalışmaları yaparken, hem bilgiye ulaşma anlamında hem de teorik zorluklar taşıması açısından, çalışılmasının çok zor olduğunu düşündüğünüz bir alana işaret edebilir misiniz? Burası hala tam anlamıyla aydınlanmamıştır ya da üzerinde daha çok çalışılması gerekir dediğiniz bir alandan bahsedebilir misiniz?

― Fikirle eylem arasındaki ilişki, kaypak bir şey olduğu için bu ilişkiyi saptamak çok zor. Fikir nedir, eylem nedir? Meselâ, Namık Kemal’in Aydınlanma’dan etkilenmiş bir kişi olduğu muhakkak. Ama nasıl etkilenmiş? Ne dereceye kadar etkilenmiş? Ayrıca, İslami bir temeli de var. Peki, bütün bunları yan yana nasıl koymuş? İslamî temeliyle Aydınlanma’yı yan yana nasıl getirebilmiş? Bugün bir Türkiyeli’nin en büyük arzusu, bir sentez yapmak. Çünkü hepimiz “Batı’dan bunu muhakkak almamız gereklidir” şeklindeki bir düşünceden hareket ediyoruz. Peki ama, bu Batılı unsurları kendi kültürümüzle nasıl bitiştireceğiz? Bu iş üzerinde kafa yormak ecdadımızın çok vaktini aldı. Kısacası; Türklerin bütün amacı, bu unsurları nasıl bitiştirebileceğini belirleyebilmekti. Bence bu, çok saygıdeğer bir çaba idi ama, bunu illa da bir sentez şeklinde ortaya çıkarmaya gerek yoktu, aslında eklektizm kendi merkezi sistemlerinde mevcuttur. Dolayısıyla, benim için en zor şeylerden biri, bu kişilerin eylemleriyle kafalarında olan şablonların ilişkisini kurmak oldu. Jön Türklerle ilgili olarak bir şey biliyorum: Onların düşünceleri bir hayli sathi idi. Ama bu tespiti yapınca da, başka bir hususun daha izah edilmesi gerekiyordu: Niçin onların kafasındaki sathilik Yeni Osmanlılarda yoktu? Ben bu sorunun cevabını şimdiye kadar bulamadım. Çünkü bu Jön Türkler gerçekten akıllı ve vicdanlı insanlar ama Fransızca tabiri ile kültive insanlar değillerdi. Bu durum, tıbbiyeden ve askeri okullardan gelmelerinden mi kaynaklanıyor yoksa başka bir’ şey mi var? Birisinin bu konu üzerinde çalışması lazım, Bir aile meselesi mi? Yeni Osmanlılar Tanzimat aristokrasisinin içinden, elit kimselerdi. Pek tabii ki, o aristokrasinin içindeki eski kültürü edinmişlerdi. Bu aristokratik tablo Jön Türklerde yok. Jön Türkler, daha çok, halktan insanlar. Böylece Tanzimat aristokrasisinin özel, sentez şeklindeki kültürünün ortadan kalktığını görüyoruz. Bu durum, Jön Türklerde olduğu gibi, sonra da devam ediyor. Mesela, Enver Paşa, Mustafa Kemal çok zeki, çok terbiyeli insanlar, çok nazik insanlar. Batıyı da çok iyi biliyorlar. Ama onlarda da, Yeni Osmanlılarda olan bilgi derinliği –eskisiyle ve yenisiyle― o kadar yok. Belki de faydalı bir durum. Çünkü fazla bilgi birikimi olduğu zaman, insanın eyleme karşı isteği daha az oluyor. 1890’ların insanları, çok daha çabuk aksiyona giriyorlar. O nedenle, belki de bu bilgi birikimi eksikliği, onlar için faydalı oldu. Yani o zengin potadan istifade edemeyişleri onlar için faydalı olmuş olabilir. Öyle tahmin ediyorum.

• Bir tarafta bir subay bir asker; diğer tarafta bir edebiyatçı, bir şair…

― Yalnız şair değil de, bir şairler grubu. Yani İstanbul’da, birbirlerinin salonlarına giden gelen: sonra, sosyal bakımdan oldukça açık bir muhit. Jön Türkler zihin olarak da, yaşayış tarzı olarak da daha ‘taşralı’ aslında. Tanzimat aristokrasisinin, ortadan kalkmasının yerine gelen yeni bir “elit”. Amaç bu Tanzimat aristokrasisinin ortaya çıkarmış olduğu birikimden daha ileri gitmek fakat “derinliği” ve Osmanlı ile sentez yapma çabasını bir yük olarak görmek. Onun da şöyle bir temelinin olduğunu sanıyorum: Avrupa’da 19. yüzyılın sonu, liberalizmin artık revaçta olmadığı bir dönem. Her şey aksiyona, istikbale bağlı olmaya başlıyor. Yani o dönemin Pareto, Sorel gibi sosyal bilimcilerinin bütün düşüncelerinin temelinde, aslında, “bir şey yarat” prensibi var. Bu yeni yönelim açık; artık Rousseaularla falanlarla filanlarla çok fazla uğraşmak gerekli değil, Çünkü zaten, Avrupa’da herkes, 19. yüzyılın sonunda ve bilhassa Birinci Dünya Savaşı sonrasında Rousseau’ya bir tekme atmış. John Stuart Mill’in de pabucu dama atılmış. Tamamen yeni bir hayat tarzı sunuyoruz şeklinde bir düşünce tarzı belirmiş. Bu da çok iyi, çünkü böylelikle etraf da fikri engellerden temizlenmiş oluyor. Hatta bu dönemde bizde “Putları Kırıyoruz” başlıklı bir makale serisi var. 1926’da falan yayımlanmış. O dönemin Nazım gibi genç edebiyatçılarının meşhur şair ve yazarlara yönelik “putları kırıyoruz” şeklinde eleştirileri var. Bu, o zamanın esprisini çok iyi anlatıyor. Mesele putları kırmak ve bu şu anlama geliyor: Artık Rousseau yok, John Stuart Mill yok, orta zamanlardaki birçok başka düşünür yok. Liberal düşünce ortadan kalkıyor, yerleşmiş toplum şekillerini ve anayasalarını çok katı birer enstrüman olarak, bir engel olarak gören kimselerin fikirleri revaçta. Çok daha derine giden bir siyaset bilimi yok. Bizimkiler, bu durumdan istifade ettiler gibi geliyor bana. Yani, Jön Türkler ve sonrasında da Kemalistler, alanı boş bulmaktan çok istifade ettiler. “İleri!” şeklindeki bir emir, siyasi fikrin teamülü haline gelmişti. Avrupa’da 1920’lerin fikriyatı buydu.

• Jön Türklerin Siyasi Fikirleri adlı kitabınızın ikinci baskısına yazdığınız önsözde, “19. yüzyıl düşünce tarihinden bahsetmek mümkün değil” ancak bir düşünce sosyolojisinden bahsedebiliriz,” demiştiniz. Şimdi anlattıklarınızla da bu tablo tamamlanmış oldu. Peki, 20. yüzyılda neler oluyor?

― Valla 20. yüzyılda çok iyi bir şey oluyor: Bir tanesi, son on yıl. Son on yıldan önce, Türkiye’de, iyi niyetli, fakat çok derine gitmeyen birtakım müfessirler var. Ama son on yılda, çok sayıda tercüme yapılıyor, çok kitap okunuyor Türkiye’de. Bu, yeni nesilde, kendini çok ilginç ve biraz çarpık bir şekilde gösteriyor. Bunu geçen gün birisine anlatırken, biraz kaba bir şekilde, şöyle ifade ettim: Birçok Türk sosyal bilimcisinin yaklaşımı, “Benim Derrida’m senin Derrida’nı döver,” şeklindedır. Onların yaptıkları sosyal bilim, bazı şablonları öne çıkarmaya dayalı. Bu gibi başlangıç noktalarından hareket etmeye tabii ki ihtiyacınız var. Çünkü Batıyı bilmeden tabii ki ilerleyemeyeceğiz. Ama Türkiye’de son moda fikirlerin bir kullanılma şekli var ki, o da, “Ben bunu senden daha iyi biliyorum,” şeklinde tezahür ediyor. Önemli olan o değil. Önemli olan şudur: Türkiye’nin bugünkü durumu için bu ileri sürülen şablonların anlamı nedir? Bunu kimse yapmıyor. Herkes, “Bak, ben bu konulan ne kadar iyi biliyorum,” diye ortaya çıkıyor. Bu işler, birtakım prestijli dergilerde bile yapılabiliyor. İnsanlar nadiren “Neden bir sürecin incelenmesini konu alacağız?” diye soruyor. Mesela, insan “Bu Cumhuriyet’in kuruluşunda bir toplum anlaşması diye bir şey var mıydı?” diye merak edebilir. “Şu konuyu bir inceleyeyim, hakkında bir kitap yazayım,” şeklinde bir istek, bir gayret yok. Şimdi Taha Parla bu konuda iyi şeyler yazıyor. Onun bir kitabı çıkacak sanıyorum yakınlarda. Solidarizmin Cumhuriyet fikriyatında ne kadar önemli bir yeri olduğunu anlatıyor. Fakat ona benzer çok az şey görüyorum. Kemalizmin en derinindeki şekillendiricilerinin neler olduğu irdelenebilir. Kemalist kadro hakkında ilginç araştırmalar yapılabilir. Atatürk’ün etrafındaki insanlar kimlerdi? Ne getirmişlerdi? Tartışılan konular nelerdi? Hatta Meclis’in yapmış olduğu çalışmalar incelenebilir. Mesela, Meclis’in kabul etmiş olduğu kanunların bir dökümünü yaptığımız zaman, ortaya neler çıkıyor? O kanunlar nasıl bir temel fikrin ürünü? 1923-1950 arasında çok faydalı işler yapmış olduğumuzdan eminim. Biz, şimdilik, yalnızca, iyi işler yaptığımızı söylüyoruz. Güzel. Ama o yapılmış olan iyi işlerin bir karakterinin de olması gerekir. O karakter, bu kanunların araştırılmasından çıkarılabilir. Kastettiğim, devrim kanunları falan değil, 1923’ten ya da 1924’ten beri çıkarılan kanunların tümü. On senelik bir devre içinde çıkarılan kanunlar, hangi konulan kapsamaktadır? Bu kanunlar aracılığıyla neler yapılmıştır? İnsanın aklına, işte böyle şeyler geliyor. Siyaset biliminde birisine de “Sen böyle bir çalışma yapar mısın?” dediğin zaman, “Hocam, ben o zamanki yazıları okuyamam,” diyor. Haklı da. Eski yazıyı okuyamama, ciddi engeller ortaya çıkarıyor. Öğrencilerin de okuyacakları veya yazacakları veyahut da halledildiğinde ilginç sonuçlar çıkabilecek konular çok, ama bahsedilen problemler yapılacak işlerin sayısını azaltıyor. Yazık aslında.

• En son yazılarınızda da değiniyorsunuz. Bu söylediğiniz sorunlar bağlamında, Türk tarihini, Batıda ortaya çıkan kuramsal okumalar içinden okuma sorunu önemli bir handikap oluşturuyor. Batıda geliştirilen teorileri bilmemiz lazım: ama, bir yazınızda sizin de belirttiğiniz gibi, Türk tarihini kendi sorunlarımız etrafında okumak çabasını geliştirmek gerekiyor belki de.

― Evet. Ama o da çok zor bir problem aslında. Çünkü, felsefî bir problem. Batının toplumu kavramlaştırma ögelerine paralel olarak, başka bir kavramlaştırma sistemi olabilir mi? Olursa, nereden çıkaracağız? Kim yapacak? Toplumu kavramlaştırma sisteminde üretilecek paralel bir kavramlaştırma tipi veya sistemi, Batının ortaya koyduğu kavramlaştırma sisteminin dışında bir örüntü olabilir mi? İkinci bir sistem olup olmadığını araştıracak olan kimse var mı? Bu, çok felsefî planda bir konu. Bence şurada da bir eksik var: Biz bir toplumu anlamak ve anlatmak için çok standart teorileri kullanıyoruz. Eskiden Marksizm vardı. Şimdi Marksizm ortadan kalktı. Ne var şimdi? Üç-dört tane moda sosyal bilim teorisi var. Fakat, Batıda çok büyük bir birikim var aslında. Mesela, Türkiye’ de hiç kullanılmayan, Husserl diye bir düşünür mevcut. Husserl’in kavrayışlarından ve anlayışlarından hareketle bir iş yapmak mümkün olurdu, ama biz, çok standart birkaç tane Batı analiz aracını kullanmakla yetiniyoruz. Diğer taraftan, kimse, “Biz kendi analiz aracımızı geliştirebilir miyiz”, yani “Kendi kelimelerimizle Batılılara paralel ama işe yarayan bir analiz aracı geliştirebilir miyiz?” diye düşünerek, kimse böyle bir şeye soyunmadı benim bildiğim kadarıyla. Bu bir korkudan mı kaynaklanıyor? Korku tabii ki; çünkü zor bir felsefi problem. Fakat en azından şunu söylemek lazım: Descartes, Hume, Kant gibi bir üçlünün felsefi problemleri irdelemek için öne çıkardıkları epistemolojik âlemin sınırlılığı konusunda pek çok araştırma var Batı’da. “Bu adamların, problemlerini ortaya koyuş tarzları, belki kendileri için yeterli olabilir; ama bu, meselenin nihai ortaya konuş tarzı değildir. Başka epistemolojiler de düşünülebilir,” diye dünya kadar çalışma var Batı’da. Fakat bu çalışmalar, bize tam bu şekilde intikal ermiyor. İki şekli var bunun. Batı’da Descartes, Hume ve Kant hakkında yapılmış çalışmalar vardır; örneğin, Kant’ın epistemolojilerinin doğru olmadığını anlatan yeni felsefecileri biliyorum. Bu bir. İkincisi, bunu biliyorsam eğer, bu bildiğim şey bize ne anlatır? Her zaman, bu noktaya gelmekte bir gecikme yaşıyoruz. Mesela, İslami sosyal bilim diye bir şey çıkmış ortaya. Ben bunun çok kuvvetli bir analiz olduğuna kesinlikle inanmıyorum. Bir epistemoloji değil o. Ya da geliştirilmesi lazım.

• Türkiye’de siyaset düşüncesi, birikiminden ya da siyaset felsefesinden söz ederken, kuşkusuz, bunların çok derinlikli olmadığını da biliyoruz. Ama biraz önce, gerek Siyasal Bilgiler Fakültesi’ndeki siyasal tartışmalar bağlamında, zikrettiğiniz, gerekse oranın dışında hepimizin bildiği ideolojik yönelişler, arayışlar ve bu arada ortaya çıkan ürünler ve şahıslar var. Bu durum, Türk siyaset düşüncesi birikimine nasıl bir etkide bulunmuştur? Genişletici mi yoksa daraltıcı mı? Ya da, her ikisi bir arada mı? Bir dönem milliyetçilik olmuş, uzunca bir dönem Marksizm olmuş, son yıllarda da İslamcılık olmuş. Yani böyle, daha az “bilimsel” –belki terim çok doğru değil ama– daha çok ideolojik. Sizin yazılarınızdan da hatırlıyoruz, 1970’li yılların Marksist yönelişi, iktisat tarihinde bir taraftan zenginleştirici ama diğer taraftan da tıkayıcı etkide bulundu… Bunun siyaset düşüncesindeki izdüşümü, nasıl olmuş?

― Marksizm, bize çok faydalı oldu bir kere. Çünkü, tabu olan birtakım konuların gerçekten konuşulması gerektiğini ortaya çıkardı ve tarihi bilginin derinleştirilmesini sağladı. Ama ne Marksizm, ne milliyetçilik, ne de İslamcılık: entelektüel bir muhalif zümre çıkararak, kendi kendine bakıp da, bunun nasıl bir şey olduğunu merak edip de, gerçek temel kritiğini derinliğine yapmaya cesaret etmiştir. Muhalefet varsa kritikleri daima bir çeşit sen-ben çerçevesinden kaynaklanmıştır. Bunun kısa ifadesi şudur: Bu fikirlerin üçü de sathi bir şekilde ifade edilmiştir. Bunu söylediğiniz zaman da, yine sathî bir şey söylemiş oluyorsunuz. Çünkü “Marksizm Türkiye’de niçin sathi?” diye soracaklar size. O zaman, Marksizmin Hegel’e giden, hümanizme giden bir tarafı olduğunu anlatmak lazım. Bu konular, Türkiye’de hiçbir zaman irdelenmemiştir.

Milliyetçilik ise: kendi oturduğu yerin, kendi oturduğu ideolojik alanın bir zorunluluğu olarak, kendisini çok fazla kritiğe imkân veren bir şey değil. Çünkü belki orada da insanı korkutan şeyler çıkacak. Dolayısıyla, milliyetçi, kendi milliyetçiliğini çok fazla analiz etme imkânı bulamaz. Yahut da milliyetçi fikirler, milliyetçiliği ifade eden liderlerin milliyetçiliğin çok fazla kazılmasına imkân vermeyen fikirlerdir. Dışarıdan bakan birisi, milliyetçiliğin derinliklerinde yatanları ve milliyetçiliğin içindeki mekanizmaları bulmaya çalışabilir. Ama milliyetçiliği ifade eden kimse bunu yapamaz. Türkiye’de bu dışarıdan bakanların sayısı oldukça az. Bizim bildiğimiz milliyetçilik, o milliyetçi önderlerin ortaya çıkardıkları şekiller. O önderlerin fikirlerinin de çok derine gittiği söylenemez. Çünkü adamın milliyetçiliği çok derin bir şey değil.

İslam’ın da, aslında, üzerinde durulması gereken fakat durulmamış olan yine öncekilere benzer yönleri var. Bir kere İslam’ın diskur olarak bir mevcudiyeti var. Doğrudan doğruya bir müdafaa, İslam’ın müdafaası. Bir müdafaa, bir müdafaadır netice itibarıyla. Çok derine gitmez. Bir de İslam “arayışları” var. O, çok daha enteresan aslında. Fakat tuhaf bir şekilde, bu İslamî arayışlar birbiriyle bağlantılı değil. Yani ortaya bir şey çıkarmıyor. Ben her yerden çeşitli konferanslar hakkında bilgi alıyorum. Ama bu konferansları düzenleyen insanlar yan yana gelmiyorlar. Burada birçok lslamî araştırma merkezi var. Birbirleriyle rakipmişler gibi geliyor bana. Çünkü birinde bulunan bir şey öbürü tarafından tartışılmıyor. Yani bunlar çok ayrı gruplar olarak çıkıyor. İslamcılar arasında, aslında, çok şey tartışıldı. Ama her grubun kendine göre bir doğrusu var. Bu da, İslam’ın bir iç siyaset yönünün hala çok fazla olmasından kaynaklanıyor. Yani Fethullahçıların teorilerinin, enine boyuna ve iyi niyetle tartışıldığı bir yer görmedim şimdiye kadar. İslami düşünce sahiplerinin birbirleriyle bir yerde birleşip de bir sentez çıkarmaya çalıştıklarını görmedim. Belki biraz sert ama tekrarlayayım, bütün bu çalışmalar, birbirine rakip grupların çalışmaları gibi geliyor bana. O rekabet, aslında, biraz da hüsnüniyet konusudur. Yani, yenilik ve henüz bu işin başında olmanın getirdiği bir durumdur. Herkes, benimki daha iyi diye ortaya çıkıyor. Ama ümit ediyorum ki, uzun vadede bir araya gelirler. Çünkü çok enteresan çalışmalar var. Bana her gün başka başka yerlerden kitaplar geliyor. İnsanlar, bir ara kocaman bir konferansta bir araya gelsinler demiyorum, ama bu işlerin başkaları tarafından ciddiye alındığı bir arena olsun. Bütün bu çalışmalar ve ürünler o arenada bir araya gelsinler ve oradan çıkanlar da insanlar tarafından tartışılsın. Türkiye’de henüz böyle bir şey olmadı. Uzun vadede böyle bir şeyin olabileceğini ümit ediyorum. Rekabet, şimdilik, bir müddet için daha kalabilir; ama, bir müddet sonra, bu durum, belki de, İslami düşünceyi sınırlandıracak bir şey haline gelir. Örneğin, Batı’da, bir Rus Ortodoksu olan düşünür Berdiaev herkes tarafından tartışılmış ve Berdiaev’in düşünceleri kamu malı haline gelmiş. İslam düşüncesinin ürünlerinin de, bir kamu malı olarak tartışılmaya başlanması lazım.

Bu durumun bir sebebi var elbette. Düşünce ürünlerinin kamu malı haline gelmesi, Avrupa’da geçmişten gelen ve yavaş yavaş gelişmiş olan bir şey. “Republic of letters” diye bir şey var Avrupa’da. Birbirleriyle konuşan, tartışan ve haberleşen aydınların meydana getirdikleri bir birikim. Bu birikim, bizde henüz oluşmadı, Bu da biraz bizim karakterimizden kaynaklanıyor. Böyle sert söylüyorum, ama bu hususu daha yumuşak bir şekilde söylemek imkânı vardır belki de. Fikir sahibi olan kişi, karşısındakine bunu bir silah olarak doğrultuyor. Batı’da bu yok mudur? Bir dereceye kadar var, ama paylaşma da var. Yani yeni bir düşünce üretmiş bir kişinin, bu fikri, bir silah olarak kullanmaması lazım. Bu, Türkiye’de fikirle siyasetin çok iç içe ve yan yana şeyler olmasından ve birinin diğerinden çıkmasından dolayı böyledir sanıyorum. Hepimiz öyleyiz aslında. Yani ortaya bir fikir çıkarıyorsunuz, bir nevi hodri meydan der gibi. Dediğim gibi, bu tamamen yok değildir Batı’da. Var ama bizde olan şey, daha çok, yeni tip bir fikri olan kimsenin, bu düşünceyi, bir silah olarak kullanmaya meyyal oluşudur. Bunu yapmamak lazım.

• Siz bu durumu, bazı konuşmalarınızda “kritik düşünme geleneği”nin bulunmayışına da bağlıyorsunuz.

― Kritik düşünme, yalnız tenkit yapmak ya da derin analiz yapmak ile ilgili bir şey değildir. Kritik düşünme, aslında” insanların birbirleriyle tartışmalarından ortaya çıkan bir ortak sonuca doğru varmanın ifadesidir. Yani, bu noktada, kritiği biraz geriye çekelim, ortak çalışmayı da öne çıkaralım. Çünkü kritik, kendini ancak o şekilde buluyor.

• Araştırdığı konulara samimiyetle ve iyi niyetle yaklaşan insanlar için de durum böyle. Hele bu konular Türkiye’de hassas addedilen konularsa, bu insanlara yönelik olarak hemen karalamalar başlıyor. Hatta bir nebze, sizin çalışmalarınıza yönelik yaklaşımlarda da böyle bir tutum görülüyor…

― Evet, biliyorum onu. Yani, Türkiye’de insan düşmanlıkla karşılaşmadan herhangi bir şey yapamıyor. Onun için, tabii olarak, biraz kendi içine çekiliyor.

• Sizin deneme mahiyetinde yazdığınız şeylerin bir meydan okuma gibi algılanması, dostlarınızın düşmanlarınızın o oranda artmasına neden oluyor belki de?

― Oysa ben tam tersine şöyle diyorum: Bakın, burada bir şey var. Bu konuda siz ne dersiniz? Kullanın bunu. Açıklayın. Ben yanlış yapmış olabilirim, yanlışlarımı bana söyleyin. Ama böyle bir talep pek karşılık bulamıyor Türkiye’de.

• Son üç-beş yıldır düzenli olarak toplanan Abant Platformu diye bir çalışma var. Üzerinde durduğunuz diyalog bağlamında, bu faaliyeti nasıl değerlendiriyorsunuz?

― Bana da davet geldi. Çok güzel bir düşünce, ama oraya davet edilen insanlar da, yine belirli bir halkanın içindeki kimseler.

• Temsil kabiliyeti mi sınırlı?

― Evet, temsil kabiliyeti sınırlı. Biraz da birbirleriyle anlaşan insanlar. Ama ben bunu anlıyorum. Daha önce sözünü ettiğim o “workshop”u yaptığım zaman, benim de üzerinde en çok durduğum kriterlerden bir tanesi, davet edeceğimiz kişilerin anlaşabilecek kişiler olması idi. O nedenle, bu durumu gayet iyi anlıyorum. Fakat bu, aslında, Marksçı bir kavramı kullanacağım, bilimin infantile bir yönüne delalet eder. Yani bunun paylaşılamaması, bir kamu malı olarak tartışılamaması, yeni bir bilim tipinin daha başlangıcında olduğunu anlatıyor.

• Bir paradigma öncesi dönem gibi mi algılamamız gerekiyor?

― Bu yavaş yavaş olacaktır; ama şu anda, bence, söz konusu iletişimin azlığından dolayı Türkiye çok şey kaybediyor.
Biraz da İslami düşünce kâfi derecede paylaşılmıyor Türkiye’de, Kemalistler paylaşmıyorlar bu düşünceyi. Tamam, bunu anlıyoruz. Ama İslami düşünürler arasında da bu üretimin daha çok paylaşılması lazım. Aksi takdirde, bu kadar çabaya çok yazık olacak.

• Yazdığınız makalelerde genellikle iki mesele var ki, tekrar tekrar gündeme geliyor Türkiye’de. Biri merkez-çevre meselesi, diğeri de sivil toplum meselesi. Merkez-çevre meselesine ilişkin makalenizi yazalı yaklaşık 30 yıl geçti. 30 yıl sonra, geriye baktığınızda ne görüyorsunuz?

― Bu teorinin kimsenin anlamadığı asıl önemi, moderniteye doğru gidişte Batı’nın sosyal, siyasi ve iktisadi yapılarının entegrasyon şekliyle, bizim benzer yapılarımızın entegrasyon şeklinin farklı oluşuna işaret etmesidir. Bu, özünde toplumsal değişmenin şekilleriyle ilgili bir savdır. Batı’da bu değişim sonucunda sivil toplum öğeleri orta zamanlarda doğmuş bir iç gerilim örüntüsüne dayanarak ortaya çıkmıştır. Bizde ise bu temel gerilimler farklıdır ve şekil değiştirmiş olsalar da bugün hala siyasi yapıda yankılanmaya devam etmektedir. Bu nedenle, bir metafor olarak merkez-çevreyi önerdim. Bunu, genel olarak çizilmiş hakiki bir çerçeve olarak aldılar. Sınırları keskin hatlarla çizilmiş bir çerçeve olarak kabul ettiler. Oysa benim yaklaşımım bu değildi. Hatta şunu diyorum: Böyle çok yumuşak bir metafor olarak ortaya konduğu zaman, tabii ki zamana göre içi doldurulacak. Bu modelin içinin bugünün şartlarında doldurulması ile 20 yıl öncenin koşullarında doldurulması ayrı şeylerdir. Ama bir ana öğe olarak fena değildir. Önemini hala muhafaza ediyor. Ama dediğim gibi, bu ana öğe nasıl doldurulacak, yani içine ampirik bilgileri nasıl koyacağız? Yeni ampirik bilgiler koyduğumuz zaman esniyor mu? Üç aşağı beş yukarı tutuyor gibi. Ampirik bilgilerin türünün de son 20 yıl içinde çok değiştiğini belirtmek lazım. Bu nedenle o açıklama biçiminin hala geçerli olduğuna inanıyorum.

• AKP ile ilgili olarak kamuoyuna, “AKP, Kemalizmin zaferidir” şeklinde bazı değerlendirmeleriniz yansıdı. Bu konuyu biraz açabilir misiniz?

― Şöyle açıklayayım: “Kemalizmin zaferi” kavramından yola çıkmak Cumhuriyet’in “süreçlerini” çok ilginç bir şekilde anlatıyor. Cumhuriyet birtakım araçlar ortaya çıkardı. İnsanların kullanabilecekleri imkânlar ortaya çıkardı. Modern okullar açtı. Vatandaşlık kavramını geliştirdi. İlmiye sınıfını ortadan kaldırdı. Birtakım yeni iktisadi imkânlar açtı ve yeni iktisadi değerler getirdi. AKP, bunların hepsinden istifade etti. Cumhuriyet’in okullarında okudu, iyi sonuçlar aldı. Vatandaşlığın kendisine hukuken vermiş olduğu imkânları kullandı, bir vatandaş olarak. İlmiyenin ortadan kalkmasıyla birlikte, uzmanların din hakkındaki tartışma tekelinin de kalkmış olması, onların, din hakkında birçok şey söyleyebilmelerini sağladı. Ondan da istifade ettiler. Yani kendilerini meşrulaştırabilecek bir duruma geldiler. En çok da, Cumhuriyet’in getirmiş olduğu iktisadi değerleri kullandılar. Servet yaptılar, banka kurdular vb. gibi. Demek istediğim şu: Şayet bunlar olmasaydı; yani, okula gidemeselerdi, vatandaşlık haklarını kullanamasalardı, AKP ortaya çıkmazdı. Bu ilginç bir şekilde, Türkiye’de onlara verilmiş olan modem imkânları kullanmış olmalarından ileri geliyor.


• Belirttiğiniz bu husus, akıllara, II. Abdülhamit’in yarattığı imkânların Jön Türk neslini ortaya çıkarmasını getiriyor. Cumhuriyet’in imkânlarının AKP’yi ortaya çıkarması, aslında Kemalizmin bir paradoksu değil mi?

― Gayet tabii, evet. Ben bu konuyu derslerimde böyle anlatıyorum. Duyduklarında çok şaşırıyorlar. Benim, daha önce, “mahalle seviyesindeki İslam” diye bir ifadem vardı. Çünkü dünya ile kainatla ilgili genişliği çok, yansıması çok olan bir İslam var. Bir de günlük praksisle ilgili olan bir İslam var. Bugünkü İslam’ın üzerinde durduğu –beni de biraz tedirgin eden- şeylerden bir tanesi, mahalle ile ilgili olan tarafı. Bu nokta, biraz önce sözünü ettiğim araştırma merkezlerinde üzerinde durulan bir husus değil. Şöyle diyeyim: Çok ampirist ve çok püriten bir İslâm anlayışı ortaya çıkmaya başlıyor. Osmanlılar katiyen püriten insanlar değildir. Bu püritenlik; bence, hem geleceği hesap etmek zorunluluğunun hem de devamlı yeni ve daha büyük bir ivmeyle iş çıkarma zorunluluğunun getirmiş olduğu şeylerden bir tanesi. Müslümanlar da; kendi insanlarının başarılı olabilmesi için İslam’ın da yapıcı, yaratıcı ve iktisadi değer yaratıcı bir unsur olması lazım geldiğini anladılar. Burada; böyle bir uğraş insanlara başka şeyler için zaman bırakmayacağından, sen kendini bu işlere hasret ve eğlence falan gibi şeyleri unut, türünden bir düşünce varmış gibi geliyor bana. Bu, tamamen kapitalizme uymaya çalışmaktan kaynaklanan özelliklerden bir tanesi. Günlük problemleri açısından mahallede İslam’ın bu şekilde intibakı beni hayrette bırakmıyor. Sebebi de şu: İslam’ın en ince, en nezih, en hoşgörülü, en sofistike şekilleri, eskiden, İslamî bir elit (ulema ve ulemanın üst tabakalarında olanlar) tarafından ortaya çıkarılmıştı. Bu işi nasıl yapıyorlardı?

Ebu’l-ûla Mardin Bey benim büyük amcam. Ebu’l-ûla Bey, İsviçre Medeni Kanunu’nu neden öğretsin? Kendisi doğrudan doğruya fıkıhla şeriatla ilgili düşünceye hâkim bir kimse. Ama anlatmış. İsviçre Medeni Kanunu’nu başka kimsenin anlatamayacağı bir açıklık ve fasihlikle anlarmış. Ben o zaman çok merak ettim. Çok mümin olan bir adam aynı zamanda kendi dini kültürünün içinden değil de bambaşka bir yerden gelmiş olan bir kanunu anlatmak durumunda kalmış ve bunu fevkalade iyi bir şekilde yapmış. Bunu kendisine nasıl yedirmiş, sonradan anladım.

Tasavvufî açıdan bakarsanız, Allah’ın isimlerinin ve dünyadaki şeklinin aksetmesinin muhtelif biçimleri var. Onlar da şu: En yüksek seviyede, şeriat var. Ama bu demek değildir ki, insana, dünyaya Allah’ın göndermiş olduğu nur, yalnızca orada duruyor. Bu hak-hukuk ve adalet ile ilgili nurlar, evet, belirli bir seviyede şeriatta ve fıkıhta kendini gösteriyor; ama aynı zamanda, farz edelim Pasifik adasındaki yerliler arasındaki hak-hukuk anlayışında da bu nurun bir başka şekli var. Binaenaleyh, Pasifik’teki balıkçının hak-hukuk anlayışında doğrudan bir yansıma varsa, pek tabii ki, İsviçre Medeni Hukuku’nda da o nurun başka türlü, belki daha da üst seviyede bir yansımasını insan görüyor. Sanıyorum o nedenle, Ebu’l-ûla Bey, bu işi, büyük bir ruh huzuruyla yaptı. Çünkü bu yansımaların dereceleri var. İlahiyatçı bir meslektaşa sordum, o da “Evet doğru, bu bir derecelenme konusu,” dedi. Allah’ın nuru arzın merkezine kadar gidiyor.

İkincisi, Ebu’l-ûla Bey bunu niçin yapabildi? Çünkü Ebu’l-ûla Bey, kendi İslami inançlarına o kadar bağlı bir adam ki, kendinden emin bir insan. Kendinden emin bir insan ve bu düşünce tarzını kafasında yerleştirerek, kolayca, İsviçre Medenî Hukuku’nu verebilecek duruma geçecek olan bir kimse. Bu, aynı zamanda, çok iyi eğitim görmüş olan bir kimsenin, İslam’ı yorumlamasıdır. Mahallede o sofistikasyon ve eğitim yok. Binaenaleyh, ben mahalle seviyesinde, insanların Ebu’l-ûla Bey gibi düşünmeyeceklerini tabii sayıyorum. Ama orada bir tehlike var. Çünkü, Ebu’l-ûla Bey’in bu sofistike, çok yüksekte olan düşüncesinden, mahalleye doğru geldiğiniz zaman; İslami kültürün bütününün artık bulunmayışı ve birtakım fırsat peşinde koşan demagogların da oralarda kolayca bulunmaları gibi nedenler dolayısıyla, bu işin –affedersiniz- cılkının çıkmış olduğu gibi bir intiba hasıl oluyor. O nedenle, problem budur. O alt seviyede, sofistikasyonunu kaybetmiş oları, temsilinde çok kaba olan halk tefsirinin vardığı noktalar bazen insanı korkutuyor. Mesela, bu namus cinayetleri falan gibi şeyler bu kaba temsilden kaynaklanıyor. Bunun İslam’la hiçbir ilgisi yok. Yaşadığımız 20. yüzyılda öyle bir süreç var ki, mahalle seviyesinde gelişmiş İslam’ın kendine mahsus, biraz da sert bir yönü oluşmaya başladı. Mahallede; İslam’da bir temeli bulunmayan bazı giysi tipleri ile, davranış tipleri ile ve en korkuncu da bu namus cinayetleriyle ilgili olarak kendi başına pişen bir şeyler var. Bu kaba tefsir, mahalleden çıkarılıp atılabilir mi? Bu, nasıl mümkün olabilir? Çok zor. Hemen şunu da söylemek lazım: Yarı-okumuş insanların sayısının çoğalması ile birlikte din anlayışının sofistikasyonunu kaybetmesi, bütün ülkelerin dini kuruluşlarında görülen gelişmelerden bir tanesi. Mesela, ABD’de, daha fazla sayıda kimse kiliseye gidiyor; fakat onların anlattıkları ve düşündükleri, en ince Katoliklik ya da en ince Protestanlık yorumu değil. Binaenaleyh burada, İslam’ın bir kabahati yok. Kabahat, sosyal yapının. Bunun karşısına nasıl geçilir? Çok zor. Günümüzde, ezilmiş olduklarına inanan insanların bulunduğu alt sınıfların ki burada çevre de var, İslam’ı, kendi kendilerine ve kendi eğitim seviyelerine uygun olarak tefsir etmelerine nasıl mani olacaksınız? Çünkü bu sınıfların duydukları eziklik de bu tefsirin bir parçası. Şöyle anlatayım: Ezilmiş olan adam, biraz nefes aldığı zaman, yaptığı ilk şeylerden bir tanesi; “İslam’ı bana şu şekilde empoze etmeye çalıştılar. Hayır efendim. Ben, İslam’ı kendi istediğim gibi tefsir edeceğim, demek oluyor. Bu, aslında, onun için bir hürriyet öğesi, İslam’ın mevcut “yol”u ona şahsiyetini ifade etmesi için bir kapı açıyor. Sebebi de, mahallenin, bu karışık şeylerin hepsinin birden gerçekleştiği bir yer olması. Bu durumu nasıl halledeceğiz? Bana biraz zor bir şeymiş gibi geliyor.

• Bu değerlendirmeleriniz günümüzdeki bazı gelişmeleri anlamaya da ışık tutuyor galiba?

― Tabii tabii.


• Geçenlerde Tülin Bumin’in bir mülakatı yayınlandı ve bayağı da tartışıldı. Bu biraz da, Türkiye’de kadının dine dönük gelişimini betimleyen bir mülakattı. O mülakatta ifade edilenlerin, sizin söylediklerinizi çağrıştıran bir yansısı var. Tülin Bumin, özetle, “Eski kadın cahil tamam, Cumhuriyet kadını modern; fakat turban takan kadınlar ultra-moderndir. Çünkü eski kadın, “Din, bunu der”; modern kadın, “Din, bunu diyor ama ben bunu yapmıyorum,’”der gibiydi; fakat günümüzdeki kadın, o kadar modern ki “Din, şunu diyor ve ben de bunu diyorum” demek suretiyle, hem dini benimsiyor hem de “benim anladığım din’ anlayışını öne çıkardığını vurguluyor,” diyor. Şimdi, yukarılarda etkin bir ulema sınıfının olduğu bir yerde, bir kızcağızın çıkıp da bu sözleri diyebilmesi mümkün mü? Örneğin, Ebu’l-ûla Mardin’in olduğu bir ortamda, bir kadının bu konuda görüş bildirmesi oldukça zor olurdu herhalde.

― O tipteki insanların sayısı azaldı. Ama bu durum yalnızca İslam düşünce dünyasında karşımıza çıkmıyor. Bugün düşünce dünyasında bu tip çok bilgili sofistike insanların sayısının azaldığını biliyoruz. İnsanlar kendi mesleklerinin uzmanları oldular. Herkes, belli bir şeyi çok iyi, çok derinliğine, fakat çok dar bir şekilde biliyor. Biz, böyle bir dünyada yaşıyoruz. Bu süreç, her memlekette yaşanıyor.

• Yani, artık Türkiye’de, biraz da kitapların yaygınlaşması ile birlikte, herkesin belli bir din anlayışı var ve “Ben bunu anlıyorum,” deyip işin içinden çıkıyor. Kimsenin şu âlimi, bu profesörü filan pek umursadığı yok galiba…


― Tam da burada birtakım handikaplar var gibi geliyor bana. Herhalde ilahiyat fakültesinden mezun olan kimselere, “Sen bunu bilmiyorsun,” diyemeyiz. Bu meselelerin tartışılmasını onlara bırakacağız. Ama aşiret seviyesinde böyle bir anlayışın gelişmesi çok tehlikeli.

• Belki, az önce değindiğiniz merkez-çevre bağlamında sormak daha uygundu, ama çok da uzak değil. Öteden beri çok dikkatleri çeken bir düşünceniz daha var: Osmanlı’dan Cumhuriyet’e geçişle birlikte, Cumhuriyet’in yaşadığı temel problemlerden bir tanesinin de, İtalyan tarihçisi Ferrero’ya atıfta bulunarak, otoritenin meşruiyeti problemi olduğunu yazıyorsunuz. Ferrero 19. yüzyılla ilgili olarak bunu söylüyor, yani 19. yüzyılın üzerinde dolaşan hayalet, Marksist tartışmalarda olduğu gibi, kaynakların dağıtılması ile ilgili bir problem değil, daha çok, eski rejimin kilise, monarşi ve aristokrasi ekseninde şekillenmiş meşruiyet sistemi yerine yeni bir meşruiyet sisteminin ikame edilemeyişi ile ilgili. Cumhuriyet’in yaşadığının da, biraz böyle bir problem olduğunu söylüyorsunuz. Yani Cumhuriyet’in, eski düzenin etik tabanı yerine, yeni bir etik taban oluşturmadığına; insanların gündelik hayatına sirayet edebilecek bir alternatif etik oluşturamadığına işaret ediyorsunuz. Fakat, Türk siyasetine baktığımızda, Türkiye’de, genelde, merkez çevre ilişkisi bağlamında, daha çok, periferal unsurların meşruiyeti tartışılıyor. Bu, halen devam edegelen, belki, AKP meselesine kadar varan bir şey. Ama siz yaptığınız o tespitte, tam da merkezin meşruiyet sorununa işaret etmiş oluyorsunuz. Bu tespitinize bugünden baktığımızda, kuruluşunun üzerinden 80 yıllık bir sürenin geçen Cumhuriyet, meşruiyet problemi açısından nerede duruyor? Bugünden baktığınızda, bu hususu nasıl değerlendiriyorsunuz?

― Evet. Bence bu durum, devam ediyor. Bir etiğin geliştirilmesi temin edilemedi. Ama bunun da, aslında çok zor bir problem olduğunu söylemeliyim. Çünkü. Rawls, Dworkin, Walzer, McIntyre, Taylor gibi çok büyük siyaset bilimi düşünürleri, hala birbirleriyle kavga ediyorlar. Bu durumu nasıl açıklayabiliriz, nasıl çözebiliriz diye. Bu konuda Rawls’un bir teklifi var, Dworkin’ın başka bir teklifi var, Sandel’ın daha da başka bir teklifi var. Netice itibarıyla, bu konu, filozoflar arasında hala bir çatışma konusu. Bütün bunlardan da kolayca anlaşılacağı gibi) bu, içinden kolayca çıkabileceğimiz bir mesele değil. Modem siyaset bilimi dersi verecek olan insan ne yapar, o çatışmadan bahseder öğrencilerine. Bütün bir sömestr o çatışmayı okurlar bir bakıma. Konunun oldukça zor bir mesele olduğu oradan anlaşılıyor.

• Sivil toplum kavramı açısından baktığınızda, Türkiye’nin şu andaki durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

― Sivil toplum ve Türkler. İngiltere eğitim sisteminde, bir not vardır. Aynı zamanda böyle bir komikliktir de. Efor effort. Hani a, b, c, d, e var ya… Efor için ona bir “e” verelim. Bizim sivil toplumdaki durumumuz da buna benziyor. Harcanan efor için bir “e” verelim. Sebebi de şu: Şimdi sivil toplumun ne olduğunu anlamak; Avrupa’nın orta zamanlar tarihinin birtakım gaddar baronların serflerinin kafalarını çivilemesinden ibaret olmadığını anlamaktan geçer. Evet, birtakım baronlarla serfleri arasında toprak meselesi ile ilgili olarak bir sömürme falan var. Fakat orta zamanların bir sosyal konumu ve bir hukuksal konumu da var. Türkiye’de hiç kimse bunlardan bahsetmiyor. İlk dönemlerinden başlayarak bilhassa 12. yüzyıla doğru gelindiğinde… Başka bir örnek vereyim, mesela 14. yüzyılda Fransa topluluğunun nasıl bir topluluk olduğunu araştırdığınız zaman, karşınıza, binlerce mukaveleden meydana gelen bir topluluk çıkıyor. Senyör serfiyle mukavele yapıyor. Niçin? Çünkü arazisini geliştirmek için, o serfe ihtiyacı var. Kralın bir köprü başında duran adamla, o köprü başında duracak olan adamın alacağı vergi ile ilgili bir kontratı var. Bazı kilise büyüklerinin, bazı şehirlerde idari görevleri üstlerine alabileceklerine dair bir mukavele yapılmış. Yani orta zamanlar, bir mukavele kumkuması, , bir mukavele örüntüsü aslında. Bu çok önemli; çünkü mukavele fikri orta zamanlarda yaşıyor. Montesquieu gibi kimseler “Bu mukavele o kadar kötü bir şey değil. Reform yapalım, ama bu binlerce mukaveleden meydana gelen ve o şekilde pekişmiş olan şeyi değiştirmeyelim,” diyorlar. Hatta Hegel de “Endüstriyel toplumun, bu binlerce mukaveleden meydana gelen o pekişmiş sistemi tamamen ortadan kaldırdığını ve şimdi artık sömürünün var olduğunu” söylüyor. Hegel bile bunu söylüyor. Avrupa’daki anayasaların içinde bulunan zımnî mukavelenin ta orta zamanlardan gelen mukavele fikrinin bir müessese haline gelmesinin bir sonucu olduğunu da bilmek lazımdır. Binaenaleyh, sivil toplum fikri yeni bir fikir değildir, bir orta zamanlar fikridir . Orta zamanlarda Avrupa’nın teşkilatlanmış olmasının bir parçasıdır.

Türkiye’de sivil toplumdan bahsettiğimiz zaman; bunu hop havadan kapıp sivil toplumun kurulmasının mümkün olmadığını bilmek lazımdır. Çünkü her şeyden önce, mukavele ve hukuk, 13. yüzyıldan bugüne, yani yedi yüzyıl boyunca işlemiş Avrupa’da. Yavaş yavaş değişmiş, yeni hukuki düzenlemeler yapılmış; ama hepsinin kökü orta zamanlardan geliyor. Bizimkiler bunu bilmedikleri müddetçe, pek tabii ki onlara da kusur yüklemek doğru değil, kendilerine göre bir sivil toplum fikriyle hareket edecekler. Bu noktada yaptıklarına, gene de şapka çıkarmak lazım. Çünkü, nihayetinde, 700 yıl sonra gelmişler ve iyi niyetle sivil toplumu gerçekleştirmek istiyorlar. Bravo! Ama bunu anlamak için biraz da Avrupa’nın eskiden beri ne menem bir şey olduğunu anlamak lazım. Hukuki anlaşmaların, Avrupa’da 700 yıllık bir süreçte perçinlenmiş olduğunu anlamaları lazım. Türkiye’de hiçbir hukuki anlaşmanın herhangi bir perçini yoktur. Yani insan notere gidip, yüz tane imza koyuyor gene de çalışmıyor, gene de sahtekârlık var. Avrupa’da ise, artık, noterin bastığı damganın dışında, topluluğun içinde bir hukuki anlaşmanın derinliği ve kalıcılığı konusunda içgüdüsel bir şey var ve bu durum, günümüze kadar gelmiş. Bir noterin damga basmasıyla her şey bitmiyor ki.

Meselenin iki yönünü de söylemeye çalıştım. Bir taraftan sivil toplum iyi bir şeydir. Aldık. Bravo! Gerçekleştirmeye çalışıyoruz. Buna şapkamızı çıkaralım. Fakat bu işin hukuki yönünün ne kadar önemli olduğunu da anlatalım. Bu, yalnızca para kazanmak için yapılmış bir yarış değildir. Bu, aynı zamanda bir hukuk sisteminin içine girmek için yapılmış bir çabadır. Bu hukuk sistemi çok mühim. İnsanların içinde bir ukde haline gelmiş. Bizde işler henüz o seviyede değil. Bizim uygulamamızda, kanun çıkarmakla her şeyin hallolacağı sanılıyor. Olmaz.

• Söylediklerinizden şöyle bir şey çıkıyor: Yarınların Türkiyesi’ne, yani 21. yüzyılın Türkiyesi’ne bakıldığında, eğer Doğuysa Doğu, Batıysa Batı… Tarihsel olarak böyle bir ayrım varsa, o zaman, biz mevcut sorunlarımızı hiçbir zaman aşamayacağız. Zaten yaşadığımız sorunların sebebi de bizler değiliz o zaman. Hep bu problemleri yaşamaya devam mı edeceğiz yoksa tarihin bir aşamasında bu sorunlar çözülecek mi?

― İşte yavaş yavaş oluyor yani. Olmaz değil, ama şöyle bir şey var: Bazı kimseler bir şeyin suretini aldıkları zaman sîretini de aldıklarını sanıyorlar. Böyle yapmasınlar. Formunu aldıkları zaman, formunun kendi başına yeterli olmadığım da düşünsünler. O kadarını yapsınlar yeter. Kısacası meselenin bu yönünün farkında olsunlar.

• Jön Türkler hakkındaki çalışmanızın temel sonuçlarından bir tanesi de, bir bürokratik muhafazakârlık olgusunun varlığıydı. Tespit ettiğiniz bürokratik muhafazakârlık olgusu: Türk siyası düşünce tarihi yazarları açısından şu andaki anlamını, bürokratik muhafazakârlığın Türkiye’deki siyaset düşüncesini etkileme biçimlerini ve Türk modemleşmesi açısından –genel modernleşme tartışmalarını da hatırlayarak– nasıl bir işlev görüyor ya da hala görüyor mu? Bu konuyu nasıl değerlendiriyorsunuz?

― Bence Türk bürokratları, Tanzimat’tan beri bayağı büyük adımlar attılar. Yalnız bürokrasi bir ara Türkiye’de bir ideoloji idi. Bir ideoloji olduğunu söyleyince, bürokratların devlet içinde özel bir yerleri ve özel birtakım kaynaklardan istifade etme yollarının bulunduğunu kastediyorum. Bunun böyle olmaması, başka bir söyleyişle, bürokrasinin salt bir bürokrasi olabilmesi için, çalışılması lazım. Bürokrasi konusunda Weber, bazı ana çizgilerden söz ediyor. Elbette, bu da bir şablondur ve yerine göre değişir. Ben de şunu diyorum: Türkiye’de o anlamda, üç aşağı beş yukarı o çizgilere uyan bir bürokrasi şarttır. Başka türlü, iş yapılamaz. Ama böyle bir bürokrasiye gelmek: Cumhuriyet ideolojisinin bir parçası olmuş olmalarının bürokratlara özel olarak verdiği imtiyazların yavaş yavaş geri alınmasıyla mümkün olacak. Bürokrasinin, her şeyden önce, kendi tabiatı itibarıyla sahip olduğu birtakım imtiyazlar var. Ben, onları kastetmiyorum. Türkiye’de bürokrasinin, bir devlet mekanizması ve bir ideolojinin bir parçası haline gelmiş olması nedeniyle, bürokratlara tanınmış olan imtiyazların onlardan alınmasıyla, bu işin pekâlâ halledileceğine inanıyorum. Çünkü Türkiye’de bürokrasi, Tanzimat’tan beri büyük adımlar attı. Çok iyi, çok vicdanlı bürokratlarımız var. Bütün mesele, bürokratların hâlâ mevcut otorite alanlarını statülerini, gereken oranda onlardan ayırabilmekte.

• Şu anda, zaten, küreselleşmeyle beraber, devlet söyleminin ve teşebbüsünün gerilediği bir tarihsel süreç söz konusu. Bürokrasi, birçok imtiyazını pratikte zaten kaybediyor. Türkiye’deki kamusal alan tartışmalarında devlet söyleminin ve bürokratik muhafazakârlığın ağırlığı ile –sizin merkez-çevre açı1damanızla da bağlarsak– bu periferal unsurların karşılaşmasını nasıl görüyorsunuz? Kamusal alan tartışması özgürleşmeyle de ilişkili ve hürriyetler sizin üzerinde çok durduğunuz bir konu. Nasıl görmemiz gerekiyor bütün bu ilişkileri?

― Bu kamusal alan denen şeyin aslında mevcudiyeti yok. Herkes, kendi istediği gibi bir kamusal alan tayin ediyor. Kamusal alan, kanunlarda nasıl tayin edildiyse: bir avukat ya da bir hâkim, kamusal alanı nereden çıkarabildiyse kamusal alan o kadardır. Bu da bir hukuk meselesi bence. Çünkü ben kanunları ve kamusal alanın nasıl tespit edildiğini bilmediğim için, o meseleyi hukukçulara bırakıyorum.

• Kendisine, kamusal alanla ilgili soru sorulan bir anayasa hukuku profesörü, “Bu hukuksal bir konudur ve hukuka bakmak lazım. Bununla ilgili iki kavram var: Biri kamu yararı, diğeri de kamu hizmetidir. Hukukta kamusal alan diye bir kavram yoktur,” diyor. Tartışmanın, kamu hizmeti ve kamu yararı etrafında yoğunlaştırılması gerektiğine ilişkin bir görüşü vardı.

― Evet, demek ki doğru yoldaymışım.

Kaynak: Türkiye Araştırmaları Literatür Dergisi, cilt 2, sayı 1, 2004, s. 357-381
Söyleşiyi yapanlar: Gökhan Çetinsaya (Doç, Dr., İstanbul Teknik Üniversitesi İnsan ve Toplum Bilimleri Bölümü): Coşkun Çakır (Doç. Dr., İstanbul Üniversitesi İktisat Bölümü); Ahmet Okumuş (Arş. Gör., Sabancı Üniversitesi Siyaset Bilimi Bölümü): Alim Arlı (Arş. Gör., Pamukkale Üniversitesi Sosyoloji Bölümü).

• Şöyle bir sonla bağlayalım isterseniz. Biz sonuçta bir literatür dergisiyiz. Konuşmanın çeşitli yerlerinde değindiniz ama, Türk siyaset düşüncesini göz önüne getirdiğinizde ne yaptık, ne yapamadık? Bir de Osmanlıca bilmesini arzu ettiğiniz gençlere ne öğütlersiniz; hangi yolları, hangi istikametleri?

― Şimdi, eski Yunanlıların bir sözü var: Kendini bil! Bir araştırma alanıdır bu. Bizim ne olduğumuzu, bizzat kendimizi, daha iyi anlamamız lazım, bunun ilk plana çıkarılması lazım.

• Tek cümlede özetlediniz… Son bir soru: Türkiye için iyimser misiniz? Yani, bütün bu konuşulanları göz önünde bulundurduğunuzda, geleceğe dönük olarak iyimser olabiliyor musunuz?

― Uzun vadede iyimserim. Kısa vadede iyimser değilim. Çünkü devamlı problemler var ve bunlar, çorap söküğü gibi devam edecek. Türkiye’nin özelliği bu. Bundan kastım da, Türkiye’nin özel problemleridir. Yani: sekülarizm, laisizm, devlet, merkez-çevre vs. gibi meseleler işte. Türkiye’nin kendine has problemlerinden bahsediyorum. Halletmeye çalışacağız. Dünyadaki her memleketin, az çok böyle problemleri var. Örneğin, Belçika’nın Wallon-Flaman problemleri var. Ama bunu yumuşak bir şekilde halletmeyi bilmişler. Belki biz de, bir gün bu duruma gelebiliriz. Yumuşak bir geçiş. Ama bu, kısa vadede olacak şey değil.

• Hocam çok teşekkür ederiz.

― Rica ederim. Ben teşekkür ederim.

Tags: , , , ,

Yorum gönder

Yorum göndermek için giriş yapmalısınız.